– Tudok egy jósnőt a közelben, őt kéne megkérdezni, sőt vannak asztrológus ismerőseim is, akik jövőbelátással foglalkoznak. Én sajnos nem látok öt héttel előre.

– Több kérdés van. De hogy egy közbevetéssel kezdjem; fél évvel ezelőtt még azon sopánkodtam, hogy soha ennyire unalmas választás nem volt. Korábban mindig izgalmas, kiélezett helyzetek voltak, lehetett drukkolni, hogy ki nyer, és a választások a közvélemény-kutatóknak is nagy szakmai kihívást jelentettek. Egészen a közelmúltig úgy tűnt, hogy most legfeljebb azon lehet még izgulni, hogy a kis pártok közül melyik kerül be. És ma ott tartunk, hogy a választás bizonyos értelemben megint nyitottabbá vált. Nem számítottunk arra, hogy ennyire megerősödik a Jobbik, és ez nagyon megváltoztatja a leosztást. Tulajdonképpen ez a válaszom: ha a Jobbik nem erősödik meg ennyire, akkor ez a kétharmados kérdés lefutott meccs lenne, de most úgy érzem, hogy nem az.

– Igen. Korábban én például úgy kalkuláltam, hogy a Fidesz kétharmadát csak az a bizonytalan valószínűségű fejlemény veszélyeztetheti, ha legalább még két kis párt bekerül a parlamentbe a Jobbik mellett.

– Igen, ez is fontos és izgalmas kérdés, hogy ki lesz a második. Nehéz megmondani, melyik a választás fő kérdése. Fontos, hogy hány párti parlament lesz. Én úgy fogalmaznám a magam fő kérdését, hogy ki lesz a nevető harmadik. Nem a harmadik helyezett, hanem a nevető harmadik.

– A győztes is. Orbán Viktor természetesen erre törekszik, azzal, hogy magát középre pozícionálja, ami általában úgy működik a politikában, hogy az ellenfeleket, pláne, ha kettő van, a két szélre nyomja. Ő láthatóan erre törekszik, amikor azt mondja, hogy a két szélsőség a Jobbik és az MSZP. És kétségtelen, ha egy adott pártrendszerben valakitől már balra nincs senki, akkor az a balszél. De nem akarok a szavakkal játszani, természetesen tudom, hogy mit jelent a szélsőség. A magam részéről egyébként egyáltalán nem bánnám, ha - mint például Németországban - a szocialistáktól balra is lenne párt.

– A Fideszről már beszéltem. Az MSZP akkor lehetne a nevető harmadik, ha sikeres lenne abban, hogy a Fideszt és a Jobbikot egymáshoz nyomja. Az előbb mondtam a széttolást, most itt van az összenyomás. Erre is van törekvés, kérdés, hogy a magyar társadalom manapság mennyire fogékony még erre. Azt kell mondanom, hogy sokkal kevésbé az, mint az előző választások idején. A jobboldali radikalizmussal szembeni immunreakciók ma sokkal gyengébbek, mint korábban. Ennek az állapotnak a kialakulásában a kormánnyal és az MSZP-vel szembeni elégedetlenség, a hatalmas bizalomvesztés az elsőszámú tényező, de érdekes kérdés, hogy meddig terjed általában a politikai elittel szembeni mélységes kiábrándultság és harag. Mert a Jobbik nyilván arra játszik, hogy a másik kettőt – az MSZP-t és a Fideszt, sommásan a politikai elitet – nyomja egybe, és akkor ő a nevető harmadik. Tizenöt-húsz százalékos parlamenti jelenléttel szerintem a Jobbik már nevető harmadik. De az MSZP is nyerhet ebből az új helyzetből. Ha eddig nem voltak elég erősek a félelmi reakciók, a Jobbik térnyerése esetleg beindíthatja őket. Én nem tudom eldönteni, hogy Orbán Viktor az esetleges kétharmaddal mennyire fog visszaélni. Ez ma egy értelmiségi vita. Vannak, akik egészen apokaliptikus jövőképet vázolnak fel, mások szerint nem is ártana végre gatyába rázni egy csomó kétharmados ügyet, megint mások tartanak ugyan az alkotmányos berendezkedés radikális felforgatásától, de úgy gondolják, hogy ma Európában azért nem lehet bármit megtenni. És különben is Orbán Viktor rendes ember és demokrata, hisz' Bajnai Gordon is megmondta. Nem akarok a kétharmados többség kihasználásának kérdésében állást foglalni, mert nem tudjuk a jövőt. Az mindenesetre biztos, hogy az átlagszavazó gondolkodásába legalábbis ezidáig nem szivárgott át ez az értelmiségi vita, a legtöbben nem is tudják, hogy mik azok a kétharmados törvények, és ha tudják is, nem feltétlenül izgatja őket, hogy ha valaki hozzá akar nyúlni a párt- vagy az önkormányzati törvényhez. Azt hiszem, könnyebb lett volna tömegeket mozgósítani egy népi kezdeményezéshez egyes kereskedelmi rádiók megszüntetése miatt, mint az ellen, ha egy párt neadj'isten a kétharmados médiatörvény megváltoztatására tör. Az mindenesetre biztos, hogy a Jobbik látványos sikere erősebb társadalmi immunreakciókat indíthat be, mint a kétharmados többség lehetősége, az viszont egyáltalán nem biztos, hogy ez egyenesen az MSZP malmára hajtja a vizet.

– Én is hallottam a történetet. Úgy néz ki, hogy a Jobbik énekli ki az LMP szájából a sajtot. A Jobbiknak erős és hatásos üzenetei vannak, az LMP-nek kevésbé. Igazán csak ez az egy, maga a név, hogy „lehet más”, és hogy ez az egész, úgy, ahogy van, nem jó. Ezen túl ellentmondásos, liberális nézetek és antiliberális gondolatok nehezen összeilleszthető elegye. Mondhatnám, történelmi balszerencse, hogy egy gazdasági válság pillanatában lépnek pástra, hiszen az ő „alternatív” gondolkodásmódjuk általában jóléti társadalmakban számíthat sikerre. De valljuk be, van más probléma is. Nincsenek markáns és vonzó vezéregyéniségeik, miközben Vona Gábor és Morvai Krisztina könnyűszerrel megtalálta a maga közönségét. De várjuk ki a végét! Az LMP, ha Budapesten és a megyék többségében listát állít, és felkerül egy olyan szavazólapra, amin rajta kívül csak három megosztó párt található, okozhat még meglepetést.

– Azt hiszem, most is sok múlik majd az utolsó napokon. Szakmailag főleg a Fideszt kampányára vagyok kíváncsi. Bár ebben a versenyfutásban azt fogja nézni mindenki, hogy az MSZP-nek vagy a Jobbiknak lesz-e nagyobb frakciója. De e két pártnak tulajdonképpen kész a forgatókönyve, nehéz elképzelni valami nagy újdonságot. A Jobbik azt fogja nyomni, amit eddig, esetleg még hangosabban. És ők fiatalok, szívósak, mindenhova el tudnak menni, bírják. És azt fogják nyomni: számonkérés, börtönök, cigánybűnözés, csendőrség. Antiglobalizmus, antinyugat. A Tölgyessy Péter által a napokban említett új, fenyegető megosztottság – ami persze tudjuk, nagyon is régi – a nyugatos és nemzeti között húzódik.

– Erről van szó. Ezért is tud a Jobbik innen is, onnan is lecsípni kisebb-nagyobb szavazói tömböket. Az MSZP ebből a szempontból a legzűrösebb képlet, mert vitathatatlan, hogy minden hibája, akár bűne ellenére a modernizálás mellett elkötelezett párt. És közben nekik kellene a baloldalnak lenni, holott a modernizálás nagyon sokszor szembemegy a baloldali értékekkel. Ez elég könnyen belátható. És éppenséggel, ha már ennek a közönségnek, a Népszava olvasóinak beszélek; nagyon fontos lenne ennek a közönségnek ezt végiggondolni, és nem csak a pillanatnyi érzelmek meg indulatok alapján dönteni. Ez ugyanis rettenetesen rányomja a bélyegét arra, hogy hogyan vezetett ide az MSZP útja. Mert Gyurcsány is, aki ebben a társaságban talán a legelhivatottabb modernizáló volt, kénytelen volt újra meg újra elkötelezni magát a hagyományos baloldali értékek mellett. És ezek ellentmondásba kerülhetnek egymással. A politika művészete éppen ennek az ellentmondásnak a feloldása – ami neki nem sikerült. De visszatérek a Fidesz előtt álló nem kevésbé nyomasztó dilemmára. Ők megpróbálják – ez is mesteri dolog, ha jól csinálják – a kétfrontos harcot. Ez is olyasmi, amit már átéltünk. Persze az analógiát nem szabad túlfeszíteni, de Magyarországon az igazi mestere ennek Kádár volt. Ő persze az oroszok messzire nyúló árnyékában kényszerült gúzsba kötve táncolni, miközben azért az EU vagy az IMF Orbán tánclépéseit is korlátok közé szorítja. És persze rövidtávon Kádár sem mindig könnyen bánt el a radikális-fundamentalista szárnnyal. Mindenesetre Orbán, ha jól látom, sokáig lebecsülte a Jobbik fenyegetését, és nem tudom, a választásokig képes lesz-e megfordítani a trendet.

– Igen, ez intő jel. Ennél is drámaibb figyelmeztetés az MDF számára, hogy Dávid Ibolya és Herényi Károly népszerűsége szignifikánsan csökkent. Dávid Ibolya egyik erőssége éppen az volt, hogy különböző politikai indíttatású emberek szimpatikusnak tartották, és szívesen látták egy lehetséges többpárti összefogás szereplőjeként. Igaz, ha jól meggondoljuk, a viszonylag magas arányú elutasítottság önmagában nem olyan nagy probléma; ez alighanem jobb helyzet, mint egy olyan párté, amelyet közöny, unalom övez. Ha egy pártot határozottan elutasít 60 százalék, de a többiek nagy része nagyon mellette van, akkor még mindig marad elég, aki szavazhat rá.

– Akár róluk is, igen. Vagyis az elutasítottság önmagában nem zárja ki, hogy szerezzenek még néhány százalékot. Természetesen sokan sok mindent elkövetnek, hogy ez ne így legyen, beleértve talán magukat a szocialistákat is. Az előbb említettem, hogy a Jobbik aktivistái mindenhová elmennek és bírják energiával. Ebből a szempontból nem közömbös, hogy a szocialisták is egy fiatal listavezetőt találtak, aki erre alkalmas. Úgy látom, hogy Mesterházy Attila is fogja bírni. Ez számít. Látjuk az amerikai kampányokat, ott ezt a lehető legmagasabb szintre emelték: mennek, mennek és kezet ráznak száz és száz, ezer és ezer hús-vér szavazópolgárral.

– Szerintem ma nem sok esélye van az MSZP-nek, hogy megszólítsa a fiatalokat. A Jobbiknak van és a Fidesznek is sikerült elég sokat megőriznie a generációs profilból. Például – most már én is helyezkedem – jónak tartom azt, amit Orbán Viktor a Facebookon csinál. Nekem ez elég nagy meglepetés, mert köztudott, hogy ő nem igazán volt a számítógép ördöge. És most ott van lefényképezve egy Apple géppel, ami a legmenőbb cucc. Nem tudom, hogy mennyit csinál ebből a stábja, és mennyit ő maga, de ez mindegy is. Az biztos, hogy a versenyzők közül ő használja az internetet a legügyesebben. Igaz, a versenyzők között ott van az a bizonyos piros alma, az antipolitika megtestesítője is, amelyiknek több rajongója van a Facebookon, mint az összes listavezetőnek együttvéve. Hatalmas harc folyik a fiatalokért az interneten és ezen a téren a Jobbik is erős. Nem véletlen, hogy az elemzéseinkből kiderül: a fiatalok választási aktivizálódása és a Jobbik erősödése között határozott összefüggés van.

– Teljesen egyértelmű, hogy szavazatokat nyerhet vele. Az önbizalom, a dinamizmus mindenkire hat, elsősorban a meglévő szavazók egybentartását segíti. És természetesen a közvélemény-kutatások hatását sem szabad letagadni. Ilyenkor a szokásosnál is sokkal inkább odafigyelnek az emberek a felmérésekre, és ha hétről hétre azt látják, hogy a Jobbik görbéje emelkedik, lehet, hogy olyanok is felbátorodnak, akik esetleg korábban vállalhatatlannak tartották a radikális jobboldali nézeteket.

– Attól függ, honnan nézzük. Van egy olyan törvényszerűség, hogy a rendetlenség, a fenyegető zűrzavar általában a hatalmon lévőknek kedvez. Ez 2006 őszén és utána nem jött be.

– Ez reális gondolat, a fiatalok tömegei számára mindig, mindenütt vonzó a mindenfajta intézményt megkérdőjelező, anarchizmusba hajló radikalizmus. De a közhangulat eltolódását nemcsak a 2006 őszi eseményekhez köthetjük. Mindenki az őszödi beszédet emlegeti, és hajlamosak elfelejteni, hogy Gyurcsány népszerűségvesztése és a kormányellenes indulatok már 2006 nyarán megvoltak, amikor bejelentették a megszorításokat.

– Már Csurkánál, Torgyánnál is használták. Adva volt és használták - ez tény. Az is, hogy idővel a társadalom, a szavazók elvesztették érzékenységüket. És amiről beszéltünk: megváltozott a társadalmi hangulat, már előbb is, de a válság még rátett egy lapáttal. Az elégedetlenség a düh olyan méreteket öltött, hogy jön, ami ilyenkor szokásos, a bűnbakkeresés. A tájékozatlan, közgazdaságilag tudatlan tömegek szeretik, ha azt mondják nekik: „a multik”. Persze ezt a kártyát sem most először játssza ki a jobboldal. Sosem felejtem el Lezsák Sándor vízióját, hogy a szovjet csapatok helyett napjainkban a multi bevásárlóközpontok fogták ostromgyűrűbe Budapestet. Ha a gazdaság jobb állapotban lenne, mint most, akkor ezek a gondolatok kevésbé találnának táptalajra. Ha majd megindul a föllendülés, javul a helyzet.

– Mint mindig: ha nagyobb a részvétel, mint amekkorának korábban látszik, az azt jelenti, hogy végül a kiábrándult, elkedvetlenedett szavazóréteg is voksol. A legfásultabb az MSZP-közönség. Ha ők mobilizálódnának – amit sokkal inkább kiválthat a Jobbik előretörése, mint maga az MSZP-kampány –, akkor lehet, hogy odamennek és javítanak az MSZP eredményén. Ez csak néhány százaléknyi tartalék, de a második helyhez elég lehet. Másfelől a felmérésekben hónapról hónapra kimutatható, hogy a legelszántabb réteg a Jobbik-szimpatizánsoké, így nekik nem jönne rosszul egy alacsony részvétel.

– Erről majd akkor beszéljünk, amikor látjuk, hogy hány helyen tudtak listát állítani. Az biztos, hogy a kis pártoknak a várhatóan éleződő konfrontáció nem feltétlenül kedvez, kivéve persze, ha mindenki annyira besározódik, hogy a kevésbé érintett újoncok vonzóbbá válnak. De ha április elején több közvélemény-kutatás is azt sejteti, hogy a rájuk adott voks nem feltétlenül vész el, akkor talán nem esélytelenek. Különben meg marad a facebookos közösség szép piros virtuális almája...